Le groupe « MGM Mirage », notamment propriétaire du Bellagio et du MGM, a publié un avertissement financier. Le groupe est face à des dettes colossales qu’il n’est pas sur de pouvoir payer. Le Financial Times (article disponible dans la suite de ce billet) évalue la dette du groupe à 1.2milliard de dollars pour 2009 sous forme d’obligations arrivant à échéance.

Ce n’est pas le premier groupe dans la difficulté, en Février Trump Entertainment Resorts avait dû se placer sous la protection du « Chapitre 11″ .

Les temps sont durs pour les groupes mondiaux de gaming « brick and mortar », ils doivent faire face à des coûts de fonctionnement très importants et en parallèle maintenir leurs investissements afin de continuer à attirer les joueurs. C’est un coup dur pour le monde du poker, le Bellagio ayant certainement la Poker Room la plus mythique du monde.

Article du Financial Times:

chilipoker vient d’annoncer la signature d’un partenariat avec le World Poker Tour d’une durée de 3ans afin d’organiser un évenement à Marrakech (au Casino de Marrakech).

Ce sera le premier WPT ayant lieu sur le continent africain.

Le WPT a connu quelques problèmes durant l’année 2008, les rumeurs fesant état d’un possible arrêt du WPT faute de sponsor et de diffuseur.
Pour survivre la marque WPT a décidé de se franchiser à tour de bras avec ce « WPT Afrique » et le « WPT China« .

Autant le marché chinois est un marché qui fait la plupart des opérateurs poker du monde , les chinois étant réputés joueurs . Autant le marché Africain n’est évidemment pas une cible pour les opérateurs, Marrakech est choisie pour sa proximité avec l’europe et notamment sa proximité culturelle avec le marché français. 2h d’avion pour jouer au poker sous le soleil dans un environnement francophone.

Reste à voir comment Chilipoker placera cette événement dans l’agenda du circuit international afin d’avoir le meilleur plateau possible..

Je vous ai parlé il y a peu de la nouvelle sécurité PokerStars: son token. Il n’y avait pour l’heure pas de photo de ce dernier mais c’est dorénavant chose faite:

Source 2+2 par I.M. Baked 

Une entreprise australienne a crée la table de poker ultime pour une retransmission télé. Chacune des cartes et jetons de la table sont équipés d’une puce RFID qui permet de savoir en direct la main de chaque joueur.

La table est également équipée de caméras qui permettent de saisir chaque instant.

Grâce à cela il possible de connaître les statistiques en direct. Cette table présente l’avantage par rapport aux table 100% électronique de garder de vrais cartes, de vrai jetons et un croupier. Ce qui en fait un superbe outil pour les studios voulant produire un show télévisé.

Vous pouvez voir une vidéo du dispositif dans la suite du billet:

Une photo des puces RFID et du systeme:

La table coûte 7 000$, le prix est donc assez raisonnable à la vue de ce qu’elle propose.

Source: Gizmodo

Absolute Poker et Ultimate Bet ont récemment fusionné pour former le réseau Cereus. La raison principale à cette fusion était de faire oublier les affaires de triches qui avaient entacher la réputation de ces deux sites.

Quelques semaines après le lancement de CEREUS, voila qu’une nouvelle affaire fait déjà la une des forums pokers (2+2 et Clubpoker).

La nouvelle affaire concerne une main entre "DoubleBaller" et "PhillHelmuth" himself. Doubleballer a gagné la main mais c’est Phill qui a perçu l’argent du pot.

Voici la hand history:

Stage #XXXXXXX: Holdem (1 on 1) Normal $200/$400 – 2008-12-20 04:15:23 (ET)

Table: FIR AVE (Real Money) Seat #4 is the dealer

Seat 4 – PHILHELLMUTH ($4495 in chips)

Seat 6 – DOUBLEBALLER ($7494 in chips)

PHILHELLMUTH – Posts small blind $100

DOUBLEBALLER – Posts big blind $200

*** POCKET CARDS ***

PHILHELLMUTH – Raises $300 to $400

DOUBLEBALLER – Raises $400 to $600

PHILHELLMUTH – Raises $400 to $800

DOUBLEBALLER – Calls $200

*** FLOP *** [Js Kc Kh]

DOUBLEBALLER – Checks

PHILHELLMUTH – Bets $200

DOUBLEBALLER – Raises $400 to $400

PHILHELLMUTH – Calls $200

*** TURN *** [Js Kc Kh] [2h]

DOUBLEBALLER – Bets $400

PHILHELLMUTH – Raises $800 to $800

DOUBLEBALLER – Raises $800 to $1200

PHILHELLMUTH – Calls $400

*** RIVER *** [Js Kc Kh 2h] [9c]

DOUBLEBALLER – Bets $400

PHILHELLMUTH – Calls $400

*** SHOW DOWN ***

DOUBLEBALLER – Shows [Kd Qh] (Three of a kind, kings)

PHILHELLMUTH – Mucks

PHILHELLMUTH Collects $5599 from main pot

*** SUMMARY ***

Total Pot($5600) | Rake ($1)

Board [Js Kc Kh 2h 9c]

Seat 4: PHILHELLMUTH (dealer) (small blind) won Total ($5599) HI: ($5599) [Mucked] [2s 10s]

Seat 6: DOUBLEBALLER (big blind) HI:lost with Three of a kind, kings [Kd Qh - B:Kh,P:Kd,B:Kc,P:Qh,B:Js]

Normalement face à ce genre de hand history peut de monde ose y croire mais cette fois il ya des preuves:

• une capture d’écran:
• une discussion dans le chat entre les deux joueurs (postée sur 2+2)
• et un témoignage de DoubleBaller.

Ce dernier a biensur contacté CEREUS qui jure que c’est la première fois que cela arrive et qu’ils vont le rembourser.

DoubleBaller affirme qu’apres la main incriminée il a été déconnecté de la table. Ce pose donc la question de combien de joueurs ont recontré la même erreur et ne s’en sont pas rendus compte?

Même si cette fois CEREUS semble avoir remboursé le joueur sans problème, une nouvelle fois leur logiciel est remis en question…

Pour moi: CEREUS est à éviter.

   Sans conteste, PokerStars est la room la plus sure du monde et la plus transparente concernant les actions qu’elle mene pour garder son  reseau fiable.

Les autres salles de poker online sont également pour la plupart bien protégé, mais Pokerstars prend le chemin de l’excellence et de la transparence. Il ne faut pas se leurrer comme tout endroit ou l’argent circule , le poker est le sujet de nombreuses convoitises ainsi les bots, la collusion, chipdumping,… sont les armes des tricheurs/escrocs qui tentent d’ abuser du système.

PokerStars est l’une des seuls rooms à reverser les fonds saisis aux joueurs abusés alors même que ces derniers ne s’ étaient pas forcement rendu compte de l’ abus.

Ce mois-ci, PokerStars a décidé de franchir un nouveau cap dans sa politique de sécurité..

Pour le moment cette nouvelle protection est en bêta auprès d’un petit nombre de joueurs: le RSA Security Tokens (page wikipedia).

Les joueurs sélectionnés ont reçu un mail leurs détaillants les améliorations relatives à la sécurité.

Pour le moment, le token "physique" n’a pas encore été distribué (l’image de droite est indicative, ce n’est pas le véritable token Pokerstars) toutefois certaines améliorations sont déjà en place.

Comme l’introduction du PIN:

Ce système est déjà en place sur les sites des plus grandes banques françaises (exemple sur le site de BNP Paribas ).

Le principe est simple , en plus du mot de passe habituelle que vous tapez dans votre interface de connexion vous devez cliquez sur une série de 6 chiffres. A chaque affichage de cette fenetre les chiffres ont changés de place ainsi : les keyloggers deviennent moins efficace, et même en mémorisant les mouvements de la souris un logiciels espions ne peut deviner les chiffres car leur position change à chaque connexion.

Nous pouvons nous demander pourquoi une sécurité aussi simple à mettre en place n’est pas encore la norme, vu la sécurité accrue qu’elle apporte.

Quand on image le Token physique couplé à ce PIN, nous nous rendons bien compte que Pokerstars a franchit un nouveau pas dans la complexité de son système de sécurité.

Pour ceux qui n’ont pas lu l’article sur les tokens physiques, ce sont des petits boîtiers reliés à un compte précis (donc en l’occurence votre propre compte pokerstars) qui génèrent un nombre aléatoire à la demande que vous devrez entrer pour vous logguer.

Bien évidemment vous ne pouvez utiliser le token d’un autre joueur, si vous êtes trop lent pour taper ce numéro il vous sera demander de générer une nouvelle combinaison.

A l’heure actuelle c’est le système de sécurité ultime, que même les banques ne payent pas à leurs clients.

Votre compte Pokerstars devient un véritable coffre fort.

Autant il est difficile de comprendre pourquoi les autres rooms ne fourniraient pas le système de PIN, autant il ne faut pas se leurrer le système de TOKEN ne fera pas son apparition sur les rooms de moyennes importance avant plusieurs années.

En dehors de Full Tilt qui pourraient bientôt fournir ce service , il est clair que c’est difficile pour des reseaux de moindre importance d’avoir recours à ce niveau de sécurité très coûteux et lourd à mettre en place.

Pour conclure, ce système ne sera pas fournit à tous, si vous jouez tout les deux mois 5$ Pokerstars ne vous le proposera pas. Car pour vous, cette protection supplémentaire semblera un obstacle en plus pour jouer (et d’un point de vue marketing, ajouter une sécurité à un produit lui enleve son aspect ludique)

Avant propos: je ne connais pas son nouveau sponsor, je tente d’analyser la situation, je n’ai aucune information privilégiée.

David Benyamine est certainement l’un des TOP3 joueurs du poker français et un des meilleurs joueurs online.

Il était jusqu’à la mi-novembre dernier sponsorisé par FullTilt Poker (FTP) , son départ de la team FTP laissait supposer qu’il avait trouvé un meilleur deal ailleurs.

Un mois plus tard, toujours pas d’annonce de faite.

Nous avons un nombre limité d’informations..

Nous pouvons supposer que la fin du contrat entre David Benyamine et FTP est prévue depuis cet été (sûrement fin juillet début août), car:

• David a gagné son bracelet en juin, ce qui a du donner lieu à une volonté de sa part de renégocier son contrat (peut être qu’il existait même déjà une clause qui prévoyait cela). Il a pu être déçu par l’offre de FTP ou alors recevoir une bien meilleure offre ailleurs..
• Alexandre Dreyfus a déclaré sur le ClubPoker Radio que la décision de "laisser partir" Fabrice Soulier date de cet été. Je ne pense pas que FTP l’aurait signé s’il avait déjà un français dans leur rang, et je ne pense pas que Dreyfus souhaitait réellement le départ de Soulier.

David Benyamine est un homme d’affaires avisé, il me parait peu probable qu’il soit parti de FTP sans avoir une réel piste ailleurs alors pourquoi aucune annonce n’a telle encore été faite?

Plusieurs possibilités:

• il est encore en train de négocier entre deux sponsors.
• il y a eu un problème lors de la finalisation  du contrat et l’écheancier est retardé.
• le site qui le sponsorise veut obtenir une licence française et ne fait donc pas d’annonce pour obéir aux directives d’Eric Woerth qui a prévenu que les sites qui communiquent sur le marché français n’auront pas de licence…

Maintenant quels sont les sites pouvant recruter David Benyamine?

Le cercle des sites pouvant se payer David Benyamine est relativement limité, si l’on tient compte de la variable financière (il faut que le site est fait une meilleure offre que FTP): Betfair , PokerStars, PartyPoker, Everest Poker.

Analysons chacune de ces possibilités:

• Betfair: le site a énormément d’argent, un actionnaire français (Bernard Arnault) , rêve depuis longtemps de s’installer sur le marché français, clairement positionner européen (en sponsorisant les WSOP-E et en ayant une team européenne), ne sponsorise pas de joueur français pour le moment. Seul bémol le profil de la team ne correspond pas à David Benyamine pour le moment.
• PokerStars: leader mondial du poker online, politique de communication en grande partie axée sur sa team  dont DB serait un atout, permettrait d’ouvrir des tables à plus hautes limites, Benyamine peut être plus rassembleur que Elky pour le marché français.
• Partypoker: le site a l’argent toutefois leur stratégie marketing n’a pas de visage je les vois mal commmencer une  team par David Benyamine.
• Everest Poker. Pas mal d’argent, sponsor des wsop mais une équipe "d’inconnu".

David Benyamine continue à jouer sur FTP, pour moi il signera chez Betfair ou Pokerstars. (avantage Betfair)

Le site iGamingFrance.com nous "apprend" que le moyen de paiement Ticket-Surf vient d’être validé par la Banque de France en tant que monnaie electronique. Je met des guillemets à "apprend" car c’est plutôt un publi-interview ou un communiqué de presse sous forme de questions/réponses .

Détaillons un peu les spécifications du service TicketSurf…

Reprenons la présentation du service par le site:

TICKET SURF International, SPIN-OFF du groupe ORANGE-France Telecom, essaimée en 2005, a acquis une position de leader dans l’activité du micro-paiement sur Internet pour les JEUX en ligne et les services à la personnes.
La carte prépayée TICKET SURF (tout public) ou TICKET PREMIUM (services adultes et jeux) est un moyen de paiement anonyme, sécurisé et complètement adapté aux jeux en ligne , disponible sur 15 000 points de vente France (buralistes, presse,…) avec près de 300 partenaires dont 200 sites de jeux en ligne, incluant plusieurs sites de jeux d’argent.
La société va réaliser cette année environ 2 millions de Chiffre d’Affaires.

J’ai mis en rouge les passages qui nous intéresse, il en a des qualités ce service dites moi. Prenons deux profils de joueurs au hasard et voyons ce qu’il peut y trouver.

• la personne qui veut blanchir de l’argent : anonymat, disponible facilement (et payable en espèces) , plusieurs sites de jeux d’argents qui accepte ce moyen.
• le compulsif/maladif : 15 000 points de vente, anonymat (comme cela sa femme ne se doutera de rien), payable en espèce (et elle ne verra même pas de trace sur le relevé), difficulté pour faire le bilan de ses pertes.

Sincèrement, je comprend mal l’attitude de la Banque de France, je sais que ça tache n’est pas de se préoccuper des dérives sociétales toutefois les sites que vise ce service sont clairement explicités: le porno et les jeux d’argents.

Alors que ces derniers ne sont même pas autorisés en France pour le moment. Nous avons eu le droit pendant les années passées à bon nombre de rapports qui s’inquiétaient des possibles dérives mafieuses des sites de jeux en ligne ainsi que des risques sur la société.

Je ne veux pas juger de la moralité d’un business, je trouve même l’idée plutôt bonne, et je suis convaincu que ça va faire un carton. Toutefois, je comprend aussi que ce sera dans le futur l’épouvantail mis en avant par Famille de France et autres organismes conservateurs..

Alexandre Dreyfus, fondateur et seul actionnaire de ChiliGaming (par l’intermédiaire de Gaminvest Holdings Ltd dont il est le CEO), était cette semaine l’invité du ClubPokerRadio l’occasion de donner quelques informations sur sa compagnie dans la lignée de sa stratégie de communication qui repose pour le moment sur  la transparence de son groupe.

Analyse et perspectives…

Financièrement parlant.

• PokerStars générerait 1milliard de dollars de revenu annuel selon Alexandre Dreyfus
• chilipoker aurait réalisé 8millions de dollars de chiffre d’affaire en 2008.
• Un autre site d’origine française collecterait 25-30millions de dollars par an (Winamax ?)

Bilan de ces 3premieres informations:

• 1milliard de dollars par an d’après Dreyfus, il ne s’exprime pas très clairement disant "Vous savez combien ça gagne Pokerstars?[...] Un milliard de revenu par an". Je pense qu’il s’agit toutefois du chiffre d’affaire plutôt que du bénéfice.  Le chiffre me parait plutôt élevé, je tablerais plus sur 750-850millions de dollars (compte tenu de la valorisation passée de la compagnie et des rares informations qui ont filtrés) .
• Chilipoker n’a réalisé que 8millions de dollars de bénéfice en 2008! Même si le ton de Dreyfus laisse croire qu’il est content de la performance j’en doute énormément. Lors d’une interview avec des journalistes d’Economie Matin en janvier dernier, pendant l’ICEI , il avait déclaré: "En 2008, hors France, nous allons probablement générer entre 10 et $15m de revenus à travers le monde.".
  Nous semblons donc bien loin de cet objectif , il ne précise pas lors du ClubPokerRadio que le chiffre de 8millions est hors France, donc la déception pourrait être encore plus forte (la France est le deuxieme marché pour Chilipoker derrière l’Allemage).
• Je pense que le chiffre de 25-30millions de dollars concernent Winamax car c’est le seul site d’origine française avec une présence marketing forte notamment grâce à Patrick Bruel et à la team winamax. D’autre part, Alexandre Dreyfus est un ancien de la société il doit donc entretenir encore quelques contacts.

Il n’a pas été question de TAIN:NETWORK, le réseau qui permet à Chilipoker d’avoir une licence avec iPoker (la relation ipoker/chilipoker n’est pas directe comme iPoker et Titan ou d’autres rooms).

Alexa.Com appuye mes constatations sur les deux derniers points:

Le pic que nous pouvons observer sur la courbe de Chilipoker début janvier est du à la diffusion d’un reportage sur M6 sur la vie  de Fabrice Soulier et Liz Lieu, deux joueurs sponsorisés à ce moment là par le site. L’interview d’Alexandre Dreyfus date de 3semaines plus tard, les projections financières devaient se baser sur une meilleure conjoncture du marché et le fait qu’une tendance lourde de croissance due à la communication s’installe…

Nous remarquons également que la crise financière a eu un réel impact , les sites entrant dans une période de récession (ou du moins fort ralentissement de la croissance).

Parlons marketing tiens..

Stratégie Marketing.

Alexandre Dreyfus confirme sa stratégie vis à vis du marché français: la transparence. Pour prôner cette transparence et faire passer le message il avoue faire du lobbying pour la paroisse poker auprès des politiques français. Je pense que le monde du poker peut l’en remercier, peu nombreux font l’ effort. Il semble aider dans sa démarche de communication vis à vis des institutionnels par l’agence Kalima qui conseille également Unibet.

Il a très bien jouer  la transparence lors de l’émission allant même jusqu’à donner des chiffres qui ne lui était pas forcément demandé. D’ailleurs, un article comme celui-ci n’est possible que sur peu de groupe de jeux en ligne: Chilipoker, Betfair et PartyGaming. Chilipoker est le seul site non côté à ne pas se cacher derrière son statut pour ne pas dévoiler d’ informations. Maintenant il est clair qu’il est impossible de vérifier les chiffres que nous donne M. Dreyfus.

Voj  et Fpc n’ont pas manqué d’ interroger le dirigeant de Chilipoker sur la situation Fabrice Soulier.

Fabrice Soulier est un ancien joueur sponsorisé Chilipoker qui avait déjà joué sur Unibet et Poker770 et qui maintenant joue sous les couleurs de FullTiltPoker.

La relation Chilipoker/Fabrice Soulier semble avoir cessé cet été. La raison officiel: "Eric Woerth, ministre du budget, aurait déclaré que les sites ayant une présence marketing en france actuellement n’aurait pas de licence de jeu une fois l’ouverture effectuée" et pour prévenir cela ChiliPoker aurait laissé partir Fabrice Soulier… Je n’y crois pas une seconde.

Fabrice Soulier joue maintenant sous les couleurs de FullTiltPoker, deuxième site mondial, et nous pouvons dire sans qu’il se vexe qu’il est légèrement en dessous techniquement de la moyenne des joueurs de la team FTP (citons Phil Ivey, Patrick Antonius, la CR Team,…). Il s’agit purement et simplement pour FullTilt de combler un vide dans sa stratégie de communication (qui est centrée autour de son équipe), le seul français qui jouait sous ses couleurs avant ayant quitté FTP (David Benyamine).

FullTiltPoker va clairement s’attaquer de manière ultra aggressif au marché français , qui est potentiellement le 5eme plus gros marché au monde, et il leur fallait un visage.

Fabrice Soulier est l’un des meilleurs profils français pour cela:

• il joue bien.
• il a une bonne gueule.
• il sait s’ exprimer.
• il  sait communiquer sur son image (ex: madeinpoker.com)
• il a un carnet d’ adresse (il évolue dans le monde du poker français depuis un moment et c’est un ancien producteur qui doit avoir encore quelques amis dans les médias)

Alexandre Dreyfus déclarait dans la même interview à Economie Matin "Elle sera une de nos icones pour notre promotion 2008 à l’international, accompagné de Fabrice Soulier, un français basé à Vegas.", c’était en janvier..
Dans une interview au journal du net il rajoutait: "Cela dépendra des modalités d’ouverture [concernant le ticket d'entrée dans le secteur], mais au minimum 10 millions d’euros, et uniquement en marketing. La situation me fait penser à la bataille des numéros téléphoniques de renseignements, les 118 . Finalement, le leader du marché est celui qui a le plus investi en marketing . Et ceux qui existaient avant ont vu leurs parts de marché se diluer."

Il aurait suffit de continuer à lui verser son salaire , sachant qu’il était prévu une ouverture du marché pour le second semestre 2009, en maintenant un blackout marketing sur la france jusqu’à ce moment la et le jour de l’ouverture, le mettre en vitrine.
J’espère que Chilipoker ne vas pas nous faire une communication à la Total ou à l’EDF …

La probabilité d’une rupture de contrat par Chilipoker me parait donc très faible .

Alexandre Dreyfus a abordé une solution intéressante la possibilité d’un partenariat ou d’une joint venture , cela pourrait faciliter grandement la communication, toutefois les opportunités semblent peu nombreuses:

• le Groupe Amaury (L’Equipe) a déjà signé avec BWIN.
• TF1 & Eurosport ont un accord de diffusion avec Partouche. De plus, je vois mal TF1 s’allier à un acteur de petite/moyenne taille vu leur poids soit il s’allie à un mastondonte, soit il lance leur propre site, soit il achète un acteur, soit il profite juste des bénéfices que la publicité du secteur leur apportera.. (Je privilégie cette solution)
• Canal+ a quelques liens avec Winamax par l’intermédaire de Patrick Bruel (il pourrait même en être actionnaire, il a déjà porté le logo Winamax en tout cas lorsqu’il commentait le WPT).
• Direct8 (Groupe Bolloré) procède aux qualifications de son émission "DirectPoker" sur Pokerstars.
  

Il reste donc peu d’acteurs interressant:

• M6 , la chaine a déjà parlé de son souhait de se lancer sur le secteur avec un partenaire déjà installé… De plus, Chilipoker avait ouvert ses portes à l’émission Capital pour un reportage, il doit bien rester quelques numéros qui trainent…
• NRJ Group , mastodonte européen de la Radio et présent maintenant sur les télés. NRJ12 a diffusé des émissions tournant autour du poker (une avec Fabrice Soulier dans le jury) il est donc un partenaire possible. L’image de ChiliPoker n’étant pas inconcilliable avec celle d’NRJ. Toutefois, NRJ a connu un revers majeur en tentant l’aventure de la téléphonie mobile. Cela devrait les faire reflechir à deux fois avant de se relancer dans un secteur loin de leur coeur de métier… [MaJ: NRJ a aussi des liens avec Pokerstars mais de toute manière je ne vois pas PS s’associer à un média, son poids est son potentiel en tant qu’acheteur d’espaces publicitaire)

Je ne vois pas d’autre groupe auquel pourrait s’allier Chilipoker en espérant créer de la valeur.

Conclusion

Le nombre de relais de croissance pour l’industrie du poker commence à diminuer fortement, la mode semble s’estomper aux USA et ne pas prendre en Asie ou Amerique du Sud . D’autre part , être sur un réseau comme iPoker apporte certes des avantages mais il y a un certain cannibalisme entre les sites d’un même réseau qui essaye de se voler les gros clients entre eux (je reviendrais la dessus prochainement).

Bonjour à tous,

Le site PokerIndustry.Biz prenait auparavant la forme d’un site d’informations concernant le monde du poker, j’ai décidé de changer de cap. En effet, les sites d’informations sous la forme de portail sont très nombreux à l’heure actuelle et je ne pense pas que PokerIndustry.Biz apporterait un réel plus au paysage…

J’ai donc décidé d’orienter le site vers une structure plus éditoriale, je donnerais à présent mon avis sur les informations de l’industrie du poker qui m’intéresse. Afin de garantir toute indépendance*, le blog restera sans publicité pour affirmer ma liberté.

J’utiliserais ma formation de gestionnaire et de marketing pour proposer un angle différent sur certaines informations, du moins j’espère que ce sera le cas.

A bientôt sur PokerIndustry.biz,

N’hésitez pas à faire circuler le lien.

Jonathan

*full disclosure: je joue sur chilipoker.com, je ne suis que client du site et n’est aucune relation contractuelle avec eux, d’autre part je suis modérateur sur ClubPoker.net (pseudo jonathanb)